Olivier Colaisseau - Offrir de nouvelles manières d'habiter

Retrouvez l’analyse de l’entretien avec Olivier Colaisseau,
dans l’ouvrage du Printemps de l’Hiver.

• Anticiper le vieillissement de la population
• Penser de nouveau modèle d’habitat
• Cohabiter sur le territoire
• La dernière demeure

Tout d’abord, Olivier Colaisseau, comment allez-vous ? Comment vivez-vous cette période particulière dans laquelle nous sommes ?

Bienvenu à Chanteloup-en-Brie. Cette période Covid est bel et bien particulière. Surtout pour un élu comme moi, qui suis issu du scrutin municipal du 15 mars 2020. En effet, nous avons été confinés sitôt le premier tour achevé. Et puisque le gouvernement avait décidé de prolonger les exécutifs sortants, les élus que nous étions ne pouvaient pas commencer à exercer leur mandat. C’est une période pendant laquelle nous avons mis à cœur d’être quand même utile pour la communauté.

Vous avez donc été élu dès le premier tour.

Oui, il y avait deux listes, donc un seul tour de scrutin a suffi. La décision du gouvernement de maintenir les exécutifs sortants a été prise le jeudi, donc la veille pratiquement du conseil municipal d’installation. Ce qui fait que, bien qu’élus, nous avons vécu cette crise sanitaire en tant que spectateurs. Et lorsque nous avons pris nos fonctions, vers la fin mai, la population était déjà déconfinée. Ce qui fait qu’aujourd’hui, nous avons entamé un nouveau processus de confinement avec la chance de pouvoir nous situer dans les pas de nos prédécesseurs, avec des protocoles et des procédures qui ont déjà été définis. Ce qui, d’un point de vue pratique, minimise les difficultés.

Comment se traduit le confinement pour une ville de 4 000 habitants ?

Nous avons la chance d’être une ville possédant beaucoup de secteurs pavillonnaires. Par conséquent, on ne va pas se voiler la face : être confiné dans une maison avec jardin n’est pas la même chose que d’être confiné en appartement. À titre personnel, j’ai très bien vécu mon confinement de mars-avril. C’est peut-être même l’un de nos meilleurs moments passés en famille. Nous avons pu faire de la musique, dessiner avec les enfants… C’était fabuleux !

Chanteloup est aussi une ville ayant beaucoup de commerces de proximité. La limite du kilomètre ou celle de l’heure de promenade n’ont donc pas constitué des obstacles pour faire ses courses et vivre à peu près normalement. Mis à part la frustration liée à l’absence de relation sociale et d’activité culturelle, le confinement en tant que tel n’a pas posé de gros problèmes logistiques sur une commune comme la nôtre.

Cela me conduit à vous poser une question. Votre ville a doublé sa population en vingt ans, passant de 2 000 à 4 000 habitants. À quoi est due, selon vous, cette attractivité pour les villes nouvelles ?

Plus précisément, Chanteloup-en-Brie est passée de 800 à 4 000 habitants sur la période d’une vie humaine, ce qui est spectaculaire. Bien que ce soit un village attractif aujourd’hui, bien équipé, ce n’est pas tant son attractivité qui a joué, mais les politiques d’aménagement du territoire par l’État. L’objectif initial pour Chanteloup était même de parvenir à 8 000 habitants.

Si l’on regarde les documents d’urbanisme d’il y a quinze ans, Chanteloup et Montévrain, la ville voisine, devraient devenir des villes jumelles de 15 000 à 20 000 habitants. Dans les années 1990, un travail politique a justement été mené pour contenir leur croissance démographique. Avec 4 000 habitants, Chanteloup s’en sort plutôt bien si on la compare avec des villes voisines dont la population a véritablement explosé. Notre grande voisine de Bussy-Saint-Georges possède aujourd’hui 25 000 habitants et n’en avait, comme nous, que 800, il y a quarante ans.

Nous sommes sur un territoire de villes nouvelles. Pourquoi la vôtre rassemble 4 000 habitants, alors que 25 000 personnes vivent à Bussy et 12 000 à Montévrain ?

C’est la beauté de la politique. Il y a des objectifs, fixés au plus haut niveau, qui percolent, via les aménageurs, via les préfectures, via les documents d’urbanisme. Ce qui fait que, malgré tout, il existe une marge de négociation pour décider des politiques démographiques. Donc les politiques ne sont pas démunis face au développement, face à l’aménagement.

Y a-t-il une pénurie de logements dans votre ville par rapport à la demande ?

C’est difficile à dire, parce que c’est une ville qui se construit. Ce que l’on peut dire c’est qu’il y a un très faible turnover dans notre ville. C’est déjà un premier signe. Je crois qu’on parlera des logements sociaux plus tard dans la discussion, mais pratiquement personne ne quitte son logement social sur notre territoire, parce que le cadre est quand même très agréable. Il y a du travail à proximité et les transports en commun sont bien développés. Pour ce qui est du logement privé, on constate une sorte de bulle immobilière. Les prix sont très élevés, mais les maisons se vendent très vite. On peut y voir une forme de pénurie, mais c’est surtout dû au fait que la ville se développe très vite et que le territoire est très attractif pour les familles.

La question qui nous réunit aujourd’hui est celle des seniors. Quelle est leur place dans la pyramide des âges de votre commune ? Constatez-vous un blocage du parcours résidentiel pour ces personnes ?

Oui exactement. Marne-la-Vallée d’une manière générale, et notre Communauté d’agglomération Marne et Gondoire encore plus, se caractérisent par une population jeune. Et c’est particulièrement vrai pour Chanteloup-en-Brie dont la pyramide des âges est complètement déséquilibrée. Les plus de 65 ans, par exemple, ne représentent que 8 % de la population. C’est très peu. Ce qui pose d’ailleurs un problème pour l’économie d’une commune comme la nôtre. Parce que ce qui coûte cher, dans les services publics, c’est l’enfance. On est content d’avoir des personnes âgées, des seniors, parce qu’ils y demeurent comme contribuables, mais sont peu consommateurs de services publics, à l’inverse des enfants.

Ce déséquilibre dans la pyramide des âges est dû au fait que 70 % des habitants de Chanteloup-en-Brie s’y sont installé depuis moins de 10 ans. Nous avons connu un flux très important d’une population jeune qui a inversé cette pyramide des âges.

Toutefois, les jeunes d’aujourd’hui seront les vieux de demain. Vous dites qu’il y a peu de turnover dans votre ville, mais les gens de 50 ans en auront 65 dans quinze ans et les besoins vont sûrement évoluer.

Absolument. C’est là que l’on peut faire le lien avec la deuxième partie de votre question, sur le parcours résidentiel. Effectivement, quand les aménageurs prévoient du logement dans des communes comme les nôtres, ils pensent aux familles, ils pensent aux étudiants, ils pensent aux jeunes couples, mais ils oublient les seniors parce que ces derniers sont en général déjà logés et ne sont pas dans une dynamique sociale. Ils ne sont pas à la recherche d’un emploi dans une autre région, ils sont moins mobiles. Par ailleurs, sur une commune comme la nôtre, les seniors occupent des logements qui sont surdimensionnés pour leur style de vie. Ils le disent eux-mêmes. Beaucoup de personnes âgées vivent dans de grandes maisons, fatigantes à entretenir, coûteuses, peu adaptées à leur style de vie. Toute l’idée du parcours résidentiel des seniors aujourd’hui consiste à trouver, entre ces grands pavillons surdimensionnés et les maisons de retraite, des logements adaptés pour qu’ils demeurent autonomes et gardent une vie sociale et familiale.

Avez-vous réfléchi à des modèles différents, des typologies d’habitat, pour ces personnes ?

Les solutions de colocation ou de logement intergénérationnel, c’est élégant sur le papier, mais elles se heurtent quand même à des limites culturelles, de style de vie. On n’a pas forcément envie de vivre avec un étranger, un étranger à sa famille je veux dire. Cela peut être valable dans certaines circonstances, mais on ne peut pas en faire l’alpha et l’oméga d’une politique de mobilité pour les personnes âgées. Le problème majeur que l’on rencontre aujourd’hui est que les personnes qui vivent dans les grands pavillons sont prêtes à l’abandonner — c’est un souhait qu’ils formulent clairement — mais pas pour se retrouver dans un T3 au 4ème étage d’un immeuble. On peut difficilement quitter une maison avec jardin dans laquelle on a vécu trente ans pour se retrouver cloitré dans un appartement. Il faudrait vraisemblablement imaginer des appartements avec au moins une belle terrasse, ou des ouvertures à l’extérieur qui permettent de conserver un certain lien avec la nature.

Par ailleurs, le sel de la vie, ce qui fait l’intérêt de vieillir finalement, c’est de pouvoir accueillir chez soi ses enfants, ses petits-enfants, d’organiser des fêtes de famille. Or, les logements qui sont livrés actuellement sacrifient très facilement les pièces à vivre, les séjours, pour offrir une chambre supplémentaire. Ce sont des configurations qui ne conviennent pas aux grands-parents. Il faudrait donc imaginer des appartements avec moins de chambres ou des chambres plus petites, mais avec une belle pièce à vivre et des ouvertures vers l’extérieur pour assurer la transition entre le pavillon et l’appartement.

Vous semblez dire que le curseur se déplace de « l’habiter » vers « le partager ». De la chambre vers le salon, si je résume. Cela m’amène à une question concernant votre territoire. Est-ce que les personnes âgées se rassemblent ? Constatez-vous des us et coutumes pour cette population ?

D’abord il faudrait définir ce qu’est une personne âgée. Si on la définit uniquement par l’âge, on se trompe parce qu’en fait c’est la notion d’autonomie qui prime. Jusqu’à 80 ans, beaucoup de personnes mènent la même vie que vous et moi, font leur course, participent aux activités des associations… J’ai été longtemps président d’une association sportive sur la commune qui comprenait une section de gymnastique. On y accueille des gymnastes de 20 à 82 ans, je crois, pour la plus âgée. Finalement, il y a peu de seniors qui ne sont pas autonomes. Et sur une commune comme la nôtre, qui est très compacte d’un point de vue urbanistique, qui couvre à peu près 1 km², nous sommes toujours à distance de marche des services, du médecin, des commerces. Il n’y a pas vraiment un style de vie propre au senior.

Vous prônez la ville du quart d’heure que Paris essaie de développer ?

Oui, c’est exactement ça et c’est spectaculaire. C’est lié au développement de la ZAC qui a apporté tous les services qui manquaient à une petite ville comme la nôtre.

Justement, expliquez-nous le projet de cette ZAC du Chêne Saint Fiacre que vous évoquez. Que cherchez-vous à développer comme complément à votre ville ?

Le principe de la ZAC c’est d’abord de répondre aux objectifs de l’État en matière de peuplement, de développement économique et urbain et de compenser cela par des équipements pour accompagner l’accroissement démographique. Il y a un dialogue permanent entre ces objectifs et ceux fixés par les politiques locales, de telle sorte que le territoire reste vivable et, si possible, s’améliore. C’est dans ce contexte que s’est développée la ZAC du Chêne Saint Fiacre, comme toutes les ZAC. Lorsque l’on se prépare à accueillir entre 2 000 et 3 000 habitants supplémentaires, ce qui prime, bien entendu, c’est la programmation scolaire. Mais je dirais que c’est le minimal, ce n’est pas un saut qualitatif. Il est normal de bâtir des écoles pour accompagner l’arrivée de populations. Ensuite, l’objet de la négociation entre les élus locaux et les aménageurs publics est de trouver, dans l’économie de la ZAC, les ressources qui permettent de créer un équipement supplémentaire, culturel ou sportif, ou bien un aménagement particulier, qui feront monter d’un cran la qualité de vie de la commune.

Sur ce projet de ZAC, au-delà des programmes, avez-vous réfléchi aux relations intergénérationnelles concernant l’espace public ?

Le fait d’avoir une géographie très compacte, comme je l’ai dit tout à l’heure, favorise la mixité entre les différentes classes d’âges et les différentes classes sociales. Il faut d’ailleurs noter que Chanteloup a atteint ses objectifs en matière de logements sociaux, ce qui n’est pas commun. Sur notre territoire, nous avons donc à la fois du logement social, du locatif privé et une grande masse de propriétaires. Sur un kilomètre carré est représentée une photographie exacte de la société française. C’est déjà un bon point.

En ce qui concerne les plus âgés, les solutions se répartissent entre résidences seniors, dans lesquelles les habitants ont un logement privé tout en bénéficiant de services associés, et un EHPAD. Nous couvrons donc à peu près toutes les typologies de logements possibles à cette exception, que l’on a évoquée tout à l’heure, du dernier logement permettant d’accompagner les seniors durant leurs quinze ou vingt dernières années d’autonomie. L’avantage de déplacer les seniors de leurs grands pavillons de ville à des logements vraiment adaptés serait aussi de remettre leurs biens sur le marché et de contribuer au maintien de la diversité générationnelle. Comme vous l’avez dit vous-même, les jeunes d’aujourd’hui sont les vieux de demain. Et donc les vieux de demain, il faudra aussi les remplacer par de nouveaux jeunes. Mettre sur le marché les pavillons aujourd’hui occupés par les seniors permettrait donc d’alimenter en logements les strates les plus jeunes de notre population.

Quelle est cette typologie d’offre que vous suggérez pour ces seniors autonomes ?

Là il y a débat. Les aménageurs, urbanistes ou architectes verraient bien des solutions comme celles que l’on trouve en Asie : des grands condominiums, des logements, disons communs avec, à l’intérieur, des parties utilisées à tour de rôle par les habitants. Je m’explique. On peut très bien imaginer un couple de seniors habitant un appartement sans pour autant y posséder une grande pièce à vivre, mais ayant à disposition une grande salle de réunion pour y réunir sa famille. En Asie, ce sont des salles qui servent pour chanter, par exemple. C’est un modèle qui s’est développé en Extrême-Orient et aux Pays-Bas, pas encore en France ; et je ne sais pas si cela conviendrait à notre mode de vie. Personnellement, en tant que maire qui tente de garder les pieds sur Terre, qui suis au contact de mes administrés, je pencherais plutôt pour des programmes ayant des logements disposant de belles pièces à vivre. C’est ce qui manque aujourd’hui.

Qu’appelez-vous « de belles pièces à vivre » ? Par exemple, dans un T2, une chambre de 9 m2 et un salon de 40 m2 ?

Oui. Cela n’existe pas. Un salon de 40 m2, ça n’existe nulle part. Il y a le « problème » — je mets des guillemets à problème — des produits de défiscalisation et il y a les contraintes de surface qui font que les investisseurs ont plutôt intérêt à placer sur le marché des produits immobiliers dans une enveloppe de surface contrainte. C’est alors toujours le séjour, la pièce à vivre, qui est sacrifiée pour avoir une chambre supplémentaire. Commercialement c’est plus vendeur.

Quel type de financeur pourrait porter ce type de projet ?

Ça, je n’ai pas la réponse. Je suis certain que les aménageurs ont les ressources et les contacts, et c’est en tout cas un sujet qui mérite d’être creusé parce que cela n’existe pas. À Chanteloup-en-Brie, on a construit, je pense, à peu près toutes les typologies de logements, du grand pavillon des années 1970 jusqu’au T2 conçu dans les règles de l’art les plus récentes, mais il manque cet échelon-là. C’est vraiment quelque chose qu’il faudrait imaginer.

Quel rôle joue l’EPAMarne sur votre territoire ?

L’EpaMarne est l’Établissement public d’aménagement. Autrement dit, ils sont propriétaires du foncier. Ils commercialisent le foncier pour soutenir les programmes décidés en accord avec les élus locaux dans le cadre de ce que l’on appelle le plan guide. On discute ensemble de ce que l’on souhaite inclure dans le périmètre d’une ZAC et l’EpaMarne apporte l’expertise technique, juridique, urbanistique pour que les idées un peu vagues qui soutiennent les projets de ZAC se transforment en programmes bien concrets.

En matière de mobilités, l’EpaMarne n’est pas forcément un acteur qui initie les choses, mais c’est tout de même lui qui, au final, mettra en œuvre ces choses à l’intérieur des ZAC. Typiquement, si l’on veut ajouter une piste cyclable sur une ZAC, c’est une discussion qu’il faut forcément avoir avec l’EpaMarne. L’exemple des pistes cyclables nous éloigne un peu des seniors, parce que je ne suis pas certain que les seniors se déplacent énormément en vélo. Toutefois, ces pistes sont également souvent empruntables par les piétons. Il existe des plans en ce domaine au niveau de la région, du département, de l’agglomération. Tous ces plans se superposent, se chevauchent un peu, mais au final ils doivent être réalisés concrètement. Les trottoirs doivent être modifiés, les voiries adaptées. Tout ceci est en grande partie réalisé par les aménageurs dans le cadre de leur ZAC.

De quelle manière parvenez-vous à travailler avec l’EpaMarne et les communes limitrophes pour compléter l’offre sur le territoire ?

Je vais aborder un sujet désagréable, mais c’est un bon exemple de la façon dont un élu peut contribuer à un programme pour les seniors. Nous avons évoqué les logements pour les personnes autonomes. Celles qui perdent une partie de leur autonomie vont choisir une résidence adaptée ou resteront chez elles en bénéficiant de services associés. Il y a ensuite l’EHPAD et enfin, la dernière demeure. Cela aussi il faut en parler. Chanteloup-en-Brie est une commune qui est passée de 2 000 habitants à 4 000 habitants, et dont la population devrait se stabiliser à 5 000 habitants, je pense, d’ici une dizaine d’années. Notre cimetière, lui, a été construit dans les années 1960 et n’a pas du tout évolué. Ce n’est pas un sujet agréable, mais quand un aménageur amène 2 000 habitants dans un endroit, il pense tout de suite au groupe scolaire, pas au cimetière. Pourtant, ces enfants d’aujourd’hui sont les actifs de demain, les vieux d’après-demain. Et c’est au cimetière que tout se termine.

Par conséquent, dans le cadre du plan guide que nous sommes en train d’élaborer avec l’EpaMarne, j’ai ajouté à l’ordre du jour la question de l’agrandissement et de la mise aux normes paysagères du cimetière. C’est un sujet dont personne n’a envie de parler, mais qui est super important. Il reste trois concessions libres dans le cimetière de Chanteloup. C’est choquant non ? Tous les ans on relève d’anciennes concessions, n’empêche qu’on est sur l’épaisseur du trait. On a huit à neuf décès par an sur la commune, alors oui on trouve toujours où organiser des inhumations, mais aujourd’hui nous avons 4 000 habitants dont 70 % ont moins de 50 ans. Cette question se réfléchit avec l’aménageur, parce que l’aménageur est propriétaire du foncier. Puis, dans le cadre de l’économie d’une ZAC, l’élu doit réfléchir au type d’équipement qu’il va demander à l’aménageur en contrepartie.

Merci Olivier Colaisseau. Afin de conclure notre échange, une question ouverte : pour vous, c’est quoi bien vieillir en ville demain ? En 2030, 2040, 2050 ?

Mon côté provincial va reprendre un peu le dessus parce qu’il y a deux aspects dans votre question. En ce qui concerne le bien vieillir, je n’ai pas la réponse, c’est trop universel. Mais la question de la ville m’intéresse. Et selon moi bien vieillir en ville c’est vieillir en ayant l’impression de vivre à la campagne. Et c’est l’histoire de Chanteloup-en-Brie. Je pense que la ville dense est parfaite quand on est jeune, pour les opportunités qu’elle donne, parce que cela correspond à notre style de vie. Lorsque l’on avance en âge — et ça va plus vite qu’on l’imagine — on a besoin de s’ancrer sur des choses plus pérennes et la campagne possède beaucoup d’avantages qui correspondent à ce désir.

La chance que l’on a à Chanteloup-en-Brie, c’est que, sur un petit territoire, on concentre les avantages de la ville en termes de services et ceux de la campagne en termes de paysages. Je ne suis pas là pour inviter les gens à venir vieillir à Chanteloup-en-Brie, c’est vrai que ça n’a aucun sens, mais je pense malgré tout que c’est une ville où il y a des chances de bien vieillir.

Merci monsieur le maire pour cet échange très constructif.