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Analystes #3

Mélissa Petit - Une société plurielle

Description du podcast

Mélissa Petit a fondé et dirige Mixing Générations, bureau d'études et de conseils sur la thématique de la longévité, des séniors et de la « silver économie ». Elle est membre du conseil d’orientation stratégique de la Fondation du domicile et de la commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance.

  • Par Meriem Chabani & Guillaume Sicard
  • Le 12 décembre 2019 à la Maison de l'architecture Île-de-France
  • Analyse : Meriem Chabani Montage : Valentin Brion Musique - Ezechiel Pailhès Label - Circus Company

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Contenu du podcast

Retrouvez l’analyse de l’entretien de Mélissa Petit,
dans l’ouvrage du Printemps de l’Hiver.

Sénior, un terme à définir
• Comprendre la multiplicité des profils et des besoins
• Des inégalités professionnelles aux inégalités résidentielles
• Départ à la retraite : Le point de bascule
• Où s’installent les séniors ?
• Vers une ville adaptée
• Plaidoyer pour une offre plurielle

Retranscription de l’entretien

Pouvez-vous nous présenter l’entreprise «Mixing Generations» ?

Mixing Generations est un bureau d’études et de conseils en sociologie qui s’intéresse plus particulièrement à la thématique du vieillissement et à la « Silver économie ». Il réalise principalement des études qualitatives et quantitatives et des conseils stratégiques pour les grandes entreprises ou des start-up.

Le terme ‘Sénior’ prête un peu à confusion. Comment définiriez-vous cette génération ? Et quels sont les termes que vous utilisez ?

Il est vrai que le mot senior prête à confusion. Dans l’histoire, il est apparu en lien avec le marketing et venait des États-Unis. Aujourd’hui, il veut tout et rien dire, parce qu’on y met à la fois les séniors en fin de carrière ou des personnes ayant plus de 45 ans en entreprise. Mais “senior” désigne aussi un retraité, donc un homme ou une femme de plus de 60 ans, une population extrêmement hétérogène en termes de genre, d’âge, de vulnérabilité, de rapport à la santé, à son habitat, à son lieu de vie, à son organisation familiale, à son origine sociale et culturelle. In fine, c’est un mot fourre-tout.

“Senior” désigne aussi un retraité, donc un homme ou une femme de plus de 60 ans, une population extrêmement hétérogène en termes de genre, d’âge, de vulnérabilité, de rapport à la santé, à son habitat, à son lieu de vie, à son organisation familiale, à son origine sociale et culturelle. In fine, c’est un mot fourre-tout.

Selon vous, à partir de quel moment fait-on partie de cette génération ?

Il est à noter deux aspects distincts. Il y a à la fois l’entrée à la retraite qui est une vraie étape, une césure dans notre parcours de vie et surtout dans notre société où tout d’un coup, les gens sont retirés de la vie sociale. C’est une première étape. La seconde tient à chaque individu selon son parcours de vie et cela peut être le moment où s’installent des vulnérabilités, notamment sur le plan de la santé, lesquelles peuvent amener les individus à une perte d’autonomie physique ou psychique. Le sujet sur les séniors fait également référence aux manières de vivre, aux comportements, aux attentes qui sont à la fois très similaires avec le reste de la population mais aussi très individuels, en fonction des cas. Pour ma part, je crois que c’est une hérésie d’utiliser ce terme, mais je n’en n’ai pas d’autre. Peut-être serait-il préférable de parler de « retraité » parce que c’est en lien avec un statut, avec une réalité, alors que dans le mot « sénior » l’on y met tout et n’importe quoi, un peu comme avec le terme « Silver ». Quant à l’expression « personnes âgées » elle reste floue car nous sommes tous des personnes âgées par rapport au reste de la population, disons que nous sommes d’un âge certain.

Vous décrivez les parcours de vie qui s’accompagnent d’un parcours résidentiel pour qualifier les modalités du passage à la retraite. Selon leur histoire personnelle, est ce que les individus concernés sont égaux face à ce phénomène ?

Pas du tout. Les individus ne sont pas égaux du tout selon leur cheminement professionnel et leur parcours résidentiel. On observe une montée des inégalités au fur et à mesure de l’avancée en âge, je dirais même un renforcement. Prenez l’exemple d’une personne qui a un parcours de vie fragilisé par son emploi et qui vit dans une petite commune isolée, comment va-t-elle faire pour accéder aux services dont elle a besoin si elle ne peut plus utiliser sa vieille voiture mal adaptée aux longues distances ? Comment faire si elle ne peut réinvestir dans ce moyen de locomotion ? Elle ne pourra plus circuler alors qu’elle y est obligée. Je pense que le parcours d’emploi peut fragiliser un individu physiquement et cette donnée est passée sous silence alors qu’il y a pas loin de 15 ans d’écart d’espérance de vie – donc de santé - entre des personnes issues de catégories sociales supérieures et celles venant des classes populaires, ce différentiel est en lien direct avec les catégories professionnelles. Par conséquent, ce phénomène va impacter l’individu dans son corps mais aussi dans ses modes de vie parce qu’au final, sa pension de retraite est définie selon son parcours d’emploi. Si celui-ci est plus fragile, son pouvoir d’achat s’en ressentira et il devra faire des choix. Ces derniers se mesurent en termes de lieu de vie, d’actions au quotidien, ou de « process » dans la manière de vivre. Ils peuvent être des freins dans l’aménagement d’un logement, c’est pourquoi il est important de prendre en considération ce parcours résidentiel en amont par rapport à nos déménagements successifs mais aussi de prendre en compte l’aménagement du territoire. Quand on vit dans un endroit, on habite dans un logement, un chez-soi intime, est-il dans une proximité territoriale ? Offre-t-il ou non une mobilité satisfaisante ?

Les individus ne sont pas égaux du tout selon leur cheminement professionnel et leur parcours résidentiel. On observe une montée des inégalités au fur et à mesure de l’avancée en âge, je dirais même un renforcement.

De quelle manière la ville peut-elle offrir ce type d’adaptation ?

La ville peut offrir ce type d’adaptation si elle reste à l’écoute de ses citoyens. Si elle prend en compte, par exemple, le fait d’aménager ses trottoirs ou de mettre davantage d’escalators dans le but que tout le monde puisse circuler aisément. Mais c’est aussi intégrer des bancs ou d’autres mobiliers urbains facilitant les liens sociaux. L’idée est de savoir si la ville s’adresse à moi et non à des individus lambda et ce dans une logique d’améliorer les liens sociaux. Ceux-là mêmes qui recréent du lien entre les générations. La ville peut le faire. Si tant est qu’elle s’adapte pour que chacun puisse continuer à marcher, à circuler librement, en d’autres termes permettre une activité physique et sportive. Ou plus exactement à faire en sorte que l’individu puisse continuer à exister dans l’espace urbain et non à se replier dans son logement. Seule une écoute des citoyens – et pas seulement les plus âgés - autorise une telle action et les réponses apportées peuvent servir à tous en prenant compte du collectif c’est-à-dire de l’individu au sens large.

Ce qui passerait par une requalification de l’espace public qui n’est pas adapté selon vous aux besoins des seniors ?

À mon sens, la ville peut s’adapter aux seniors et à l’ensemble des citoyens. Elle peut prêter plus d’attention à la signalétique en grossissant ses caractères, notamment aux passages piétons. Voyez ce qu’il se passe à New York, quand on aborde un croisement de rues, un panneau indique le temps durant lequel vous pouvez traverser en toute sécurité ce qui est plus rassurant. De surcroit, ces ajustements sont valables pour tout le monde. Par ailleurs, des études réalisées par la CGET (Commissariat Général à l’Egalité des Territoires) montre que les retraités réintègrent les centres-bourgs en raison de la complexité de vivre dans une maison en milieu rural ou en périurbain. Ces lieux étant éloignés des centres actifs et des services de proximité vers lesquels il faut pouvoir accéder facilement. Le commerce de proximité est vital à un certain âge, l’animation de quartier également, d’où le développement des centres-bourgs qui redevient plus important.

La ville peut offrir ce type d’adaptation si elle reste à l’écoute de ses citoyens.

Selon vos observations, qu’est-ce que l’on a tendance à emporter dans cette nouvelle étape de la retraite ? Qu’est-ce qu’on laisse derrière soi ?

En réalité, au fur et à mesure de nos déménagements et emménagements successifs, depuis le départ de chez nos parents, on trie, on délaisse, puis on emporte l’essentiel. Lorsque la retraite arrive, le moment est venu de se délester véritablement d’objets divers, parfois mémoriels, mais je ne peux pas dire qu’il y ait des types d’objets spécifiques que l’on garde ou que l’on abandonne, tout dépend du parcours de vie de l’individu et de sa personnalité de ce qu’il aime ou déteste. En revanche, il est à noter qu’il est nécessaire d’enlever certaines peaux anciennes pour devenir quelqu’un d’autre. Mais ces objets ne sont pas anodins, ils ont un rapport avec notre passé, notre vie et notre histoire, avec nos propres passions et nos illusions.

Est-ce qu’il y a d’après vous des solutions pour que cette transition soit plus douce ?

Le point focus est le passage à la retraite que l’on minimise dans le discours public, c’est-à-dire la doxa et non le discours des politiques publiques. Alors qu’il est nécessaire de la préparer comme toutes les étapes précédentes de nos vies. Il est nécessaire d’être préparé à sa retraite et d’être accompagné. Le faire, c’est imaginer d’autres activités et aborder des questions financières, mais pas seulement. Cette étape est aussi le moment de réfléchir à sa résidence future et à ses détails intimes, une réflexion d’autant plus envisageable que l’on a un plein temps devant soi. Pour résumer, mieux je me prépare, mieux je vis cette entrée dans une période sensible de la vie, c’est aussi anticiper car tout ne se définit pas au dernier instant. Y renoncer c’est compliquer davantage les choses.

En réalité, au fur et à mesure de nos déménagements et emménagements successifs, depuis le départ de chez nos parents, on trie, on délaisse, puis on emporte l’essentiel.

Aujourd’hui, les opérateurs développent de plus en plus de résidences seniors toutes catégories confondues avec davantage de services, de gammes de produits et de loyers. Toute la difficulté pour les personnes concernées est de savoir si ces offres leur correspondent et laquelle choisir. Nous qui sommes concepteurs, nous nous interrogeons sur la pertinence de nos propositions. Quel est votre point de vue sur la question ?

Aujourd’hui, nous avons besoin d’une pluralité d’offres. C’est-à-dire des résidences seniors destinées à ceux qui auront besoin de vivre en collectivité avec d’autres de leur âge entourés des services dédiés. Certains voudront rester à domicile, d’autres préféreront rejoindre une cohabitation intergénérationnelle ou proposeront une chambre pour un jeune étudiant. L’idée forte est de proposer quatre ou cinq possibilités. Reste que nous vivons dans une société où pendant très longtemps il n’y a eu qu’une solution unique en considérant tous les individualités de manière identique. Hier, le passage à la retraite était le même pour tous au même âge, aujourd’hui les intéressés en doutent. D’abord en raison d’une individualisation qui se montre plus forte. Autrefois, les déménagements étaient aussi les mêmes alors que maintenant il y a davantage de pluralités. Les générations actuelles ne veulent plus de ce schéma unique préférant plus de modularité. En ce qui vous concerne, votre obligation de concepteurs est de créer cette modularité à la fois sur le plan urbain et à l’intérieur du logement. Le sujet est de pouvoir aussi adapter les espaces de vie en fonction de ces différents temps de vie. J’ai presque envie de dire que cela concerne aussi les jeunes foyers. Reste que c’est à nous de rassurer nos parents quant à notre proximité avec eux en leur disant que nous nous adapterons pour les accompagner au mieux le jour où la question de leur retraite se posera. Ce questionnement concerne en premier lieu la vulnérabilité, mais j’ai envie de dire que c’est un sujet de société à part entière afin d’y apporter des solutions.

Il est nécessaire d’être préparé à sa retraite et d’être accompagné. […] Cette étape est aussi le moment de réfléchir à sa résidence future et à ses détails intimes, une réflexion d’autant plus envisageable que l’on a un plein temps devant soi. Pour résumer, mieux je me prépare, mieux je vis cette entrée dans une période sensible de la vie, c’est aussi anticiper car tout ne se définit pas au dernier instant. Y renoncer c’est compliquer davantage les choses.

Si l’on y regarde de près, il y a deux systèmes qui se développent. Celui de la SunCity américaine où se regroupent les séniors entre eux dans les parcs avec des services dédiés, un phénomène qui concerne des quartiers, voire des villes entières comme c’est notamment le cas en Floride. Ou bien c’est le maintien à domicile que prône la « Silver économie » ou le « Silver market ». Pensez-vous qu’il existe d’autres solutions que celles-ci qui sont assez binaires finalement ?

Ce que je peux affirmer c’est que l’on arrive vraiment à la fin d’un modèle ou de modèles au pluriel. En réalité, il ne s’agit pas seulement de reconsidérer l’habitat, mais notre modèle de société dans son ensemble. Les ajustements à la marge se font plus un réel projet. Un vrai besoin de transformation se fait jour qui interroge les séniors sur le thème « Comment faire un pas de côté ? ». Le système binaire dont vous parlez à vécu, la quête d’un changement de paradigme est largement partagée, elle interroge aussi la cité elle-même avec un grand C, celle qui créerait du lien social pour contribuer à l’épanouissement des citoyens quelque soit leur âge. De mon point de vue, les habitats de demain devraient nous permettre de créer cette nouvelle dimension à fortiori pour les générations qui ont 30 et 40 ans aujourd’hui.

Mais encore ?

Le développement du télétravail, le fait d’avoir plusieurs jobs, la plus grande mobilité sont des facteurs qui amènent à repenser nos espaces et nos espaces de lieu de vie. Où vivrons nous et comment lorsque nous aurons nous-mêmes 60 ans et 70 ans ? À mon avis, à 60 ans l’on voudra probablement travailler encore parce que nous aurons peut être trouvé davantage de sens dans nos métiers respectifs. Aussi, voudra-t-on participer au potager de la ville parce que c’est enrichissant et qu’en 2050 il y en aura partout ! D’évidence, il y aura des aires de nature plus nombreux dans chaque ville, on pourra les mettre en valeur et nous aurons du temps pour nous et ce à n’importe quel âge. Reste la grande question : “Comment je peux imaginer demain ?”. Je parlais de modularité de l’espace mais il y a fort à parier que les immeubles d’habitations seront eux-mêmes repensés, avec des espaces supplémentaires ou partagés, le concierge lui-même sera remis dans une autre logique de services. En réalité, je pense que ce qui est marginal aujourd’hui deviendra monnaie courante demain comme, par exemple, l’aménagement de chemins lumineux dans tous les appartements qui sont bien utiles pour tous quand on se lève la nuit. Peut-être aussi que les placards de cuisine seront fixés à bonne hauteur afin d’être plus accessibles, ces solutions de bon sens satisferont tout à chacun, alors pourquoi ne pas les mettre en œuvre dès maintenant, quitte à casser quelques murs ?

Pour clôturer cet échange Melissa, quelle est votre opinion sur cette question : « C’est quoi bien vieillir en ville » ?

La question n’’est pas bien vieillir, mais bien vivre en ville. Bien vivre en ville, c’est pouvoir anticiper et adapter la ville aux plus âgés mais aussi à l’ensemble des populations qui y vivent afin de faire du sur-mesure qui serve à tout le monde.

Merci Mélissa Petit pour cet échange.

Interview réalisée le 12 décembre 2019 Maison de l’architecture Île-de-France par Meriem Chabani & Guillaume Sicard